Haiku Summary
  You are not logged in yet, Language: () 

Original HaikuTranslationsComments
Neil Muscott
on the empty bench
where we last kissed
cherry blossoms

  (05.06.2009 16:30)
Wowwi
на голой скамейке
где мы целовались
лепестки вишни
  (23.10.2011 20:40)
ДЕ
имхо, лучше не потерять last здесь - где мы ПОцеловались - острота смысла иная
и не пустой ли вместо голой?
  (04.11.2011 02:38)
  Wowwi
ПОцеловались по-любому не тянет как разовая акция.
Последний - да, наверное.
Впрочем, 'last kissed' может быть и не только прощальным, но и тем что был последним на прошлом свидании.
Нюансы...
Голую можно заменить на пустую, но с лучше голая (с моей точки зрения).
Если она пустая, то на ней нет лепестков.
Если голая, - то возможны, как цепочки либо духи.

  (24.11.2011 15:07)
  Moon
целовались-целовались, потом она ушла (когда-то и навсегда, или сейчас по делам - в хайку не уточняется, да это и не нужно - чем более многозначно, тем лучше).
скамейка ОПУСТЕЛА (после ее ухода) - там вполне может сидеть и сам герой, да с вещами, и кто-то еще, но без нее - всё равно пусто (на душе и в мире).
я уже когда-то писала, что empty чаще всего используется именно в значении опустевший, а не просто так себе голый и пустой.
упали лепестки вишни. на ту скамейку, где целовались. и не просто так упали, раз он вспоминает последний поцелуй на этой скамейке - лепестки напоминают ее губы (по форме, по цвету, по аромату), вкус которых он всё еще ощущает (опять же - раз вспоминает поцелуй).
ну а если припомнить, что означают лепестки вишни - недолговечность, мимолётность красоты, да и жизни вообще - то тоже "до купы": "вот она была - и нету..."
вот так взаимосвязаны обычно все слова в хорошем хайку - ни одно не должно быть случайным, "для массовости", "для картинки". причем всё это - без всякой посторонней фантазии.
кажись, там и bench имеет еще какие-то значения - не смотрела.)
сорри за вмешательство.
  (24.11.2011 17:41)
  Moon
bench имеет значения, которые можно сгруппировать по смыслу на 3 части:
- скамья, уступ, терраса - короче, место для "посиделок-постоялок" при встречах на природе;
- типа выставки (всякой красоты):
- судебная скамья.

как место для встреч - уже рассмотрели,
как место всякой красоты - тоже можно учесть - красоты природы (раз под вишней), её красота (оставшаяся в виде лепестков)...
как судебная скамья - возможно, у них была ссора-разборка, после которой она ушла, и он чувствует, что был неправ, винит себя в этом - раз с такой печалью вспоминает её и их поцелуи.
вот и скамья расписана, причем без всякого притяжения за уши.)

  (24.11.2011 18:03)
  Moon
примечание: так пишут только хорошие авторы хайку.
  (24.11.2011 18:05)
  ДЕ
Moon, а в четыре строки авторы пишут хайку? или это уже хайбун?
  (24.11.2011 19:26)
  Moon
классики писали в столбик - каждый иероглиф отдельно.
иероглиф - это не совсем слово.
но мне тоже хочется каждое слово писать отдельно - для весу (да и лишнее сразу видно).
по факту - как видите по сайту - все пишут по-разному.

в танка-оригиналах я не разбиралась, поэтому пас.
  (24.11.2011 19:42)
  Moon
хайбун - это проза (в основном о природе и путешествиях), с использованием там и хайку по теме (в основном в конце). но с этим я тоже не разбиралась.
  (24.11.2011 19:45)
  ДЕ
приятно видеть, когда автор хайку умещает все свои мысли в не более трёх строк (японцы - до трёх столбиков) - для красоты жанра
  (26.11.2011 00:55)
  Moon
у японцев не три столбика является главным в хайку, как и в американских/русских - не три строчки.
если женщина одета со вкусом, то разве вам важно - на ней одно красивое платье или элегантный костюм-двойка или несколько идеально подобранных деталей гардероба? я думаю - главное, чтобы это было разумно и чувствовался стиль.

забавная тишина образовалась после разъяснения моего взгляда на данное хайку:
то ли "не понимаю", то ли "не верю", то ли "и сам всё это знаю", то ли "ну и что?"...
всё ж лучше переводить себе молча. ;)

  (26.11.2011 10:06)
  ДЕ
тогда не считать строки и писать поэмы как Пушкин. это, всё-таки, поэзия малых/твёрдых форм. если нет - то это уже женщина, да. со своей логикой.

все в Дуэлях...
  (28.11.2011 12:33)
  Aksinia
а как вам вариант писать буквы в столбик?
Петрик в некоторых своих хайга так и делает, да и не только Петрик
восприятие затрудняется, примерно как на пути к храму по щебневой дорожке
сознание расчищается и открывает новые грани бытия
  (28.11.2011 13:03)
  ДЕ
в некоторых вырожденных случаях это примет вид Матрицы - вертикальные зелёные полосы по всему экрану, в которых можно высмотреть "женщину в красном"...
хайга - они предполагают графику, но не надо издеваться над жанром трёх строк, у каждой из которых есть своя определённая роль!
если же их меньше трёх, то автор ещё гениальнее, если у него это получилось, конечно.
если более - автор не умеет (в данном случае) выразить свою мысль в форме хайку. только и всего.
  (28.11.2011 13:33)
  Moon
Акс: не сомневаюсь, что вы и точки в столбик напишете и хайкой это обзовёте в щебневом просветлении.)
напоминаю: неинтересны ваши комменты мне (раз по-английски непонятно)

ДЕ:
хайку действительно является "твердой формой" на родине ее создателей и продолжателей (и для иных продолжателей на языке создателей) - 17 слогов.
Слог у них - это не наш слог. Это единица их азбуки!
Но и 17 слогов - это еще не вся форма хайку. Сама форма - это гораздо больше, чем 17 слогов и 3 строчки. Там еще много прочего...
Но это что касается только формы.
А содержание хайку - в обалденной игре слов и смыслов.
Большинство русских хайменов вообще выкинули из хайку главное ее содержание (или оставили малую попытку что-то одно обыграть). Но при этом или намертво вцепились в видимую ими часть японской формы (за 17 слогов или 3 строчки), или даже это отбросили.

А(игра слов-смыслов) и Б(определенная форма), сидели на трубе,
А - упало, Б - пропало, И - ваще не прочитало,
так что осталось на трубе?

хайку??
;)


  (28.11.2011 13:36)
  ДЕ
- малый прозаический текст (для комментов или черновой версии в них - самое то).
а попытка изложить (хоть малую версию имеющихся смыслов) в предопределённой форме хайку - достойна уважения (а какая-то из версий может показаться и наиболее удачной из представленных).
  (28.11.2011 13:54)
  Moon
Де, а на чем основаны ваши представления о хайку, о его форме и содержании? какие источники?
  (28.11.2011 14:02)
  Aksinia
Mo: я не адресовала свой комментарий лично вам
выдавливать меня из дискуссий не стоит, это неблагодарное и не особо благородное занятие
  (28.11.2011 14:11)
  Moon
Де:тогда не считать строки и писать поэмы как Пушкин.
1. Мы читаем Пушкина в оригинале. И то не прочитываем половину - написанного там русским языком! (Спросите Симизу - он подтвердит))
2. Вы считаете, что основное отличие произведений Пушкина от п-й Басё - у одного много слов, у другого - мало??
И обычный русский хайдзин, написавший три слова в три строчки или одну строчку из трех слов - круче тех обоих?)



  (28.11.2011 14:16)
  Aksinia
могу пояснить "щебеночную" метафору
к синтоистскому храму обычно ведет дорога, усыпанная крупным щебнем
чтобы, идя по ней и утруждаясь ногами, очистить мысли от суетного

Moon: я воздерживаюсь от комментариемв к вашим переводам, это все, чего вы можете требовать от меня. dixi
  (28.11.2011 14:20)
  Moon
Рефлекс, вы адресовали свой язвительный вопрос мне, поэтому я и ответила вам.
А в адресации другим я вас никак не ограничиваю, чтовычтовы!)


  (28.11.2011 14:21)
  ДЕ
я давал ссылку на книги (профессиональных и авторитетных переводчиков, филологов), на которых выросли мои и окружающих понятия. вы хотите установить новые "стандарты качества"? на каких-либо конкурсах вы уже имели успех с этим, среди прочих равных?
  (28.11.2011 14:22)
  Aksinia
я адресовала свой комментарий ДЕ, если уж быть точной
не понимаю вашей реакции
кстати, и вопрос-то был не вопрос, а замечание
и не язвительное, а просто в тему
не настраивайтесь на негатив, и его станет вокруг гораздо меньше :)
  (28.11.2011 14:23)
  Moon
ДЕ:
Вы детскую игру в "испорченный телефон" помните?) Вспоминайте почаще, когда слышите чужое мнение. Особенно от тех, кто слышал от тех, что слышали от тех, кто...
А ведь некоторые перелицовывают и уже сто раз перелицованное другими, вообще не вспоминая про оригинал!
И напомните мне - какое место на конкурсе занял Исса? а Басё? ;)
А какое место в вашем личном конкурсе лучших прочитанных вами хайку занимают известные вам переводы Басё и Иссы от известных переводчиков? Если вот так по-честному - вы восхищены ими?
А японцы - они все такие вот дураки, что подобной ерундой уже столетия восхищаются?
...


  (28.11.2011 14:35)
  Moon
Для успокоения вам замечу: даже не все японцы и русские японознавцы (прожившие в Японии десятки лет) ПРОЧИТЫВАЮТ то, что написано в хайку классиков.
  (28.11.2011 14:40)
  li_bao
Moon: знаете что меня больше всего поразило в Ваших многостраничных рассуждениях о переводе хайку (в Вашем ЖЖ)? Отсутствие примеров. Я был потрясен, если честно.
  (28.11.2011 14:40)
  ДЕ
мне нравятся вещи, которые хорошо сказаны в три строчки (теза, антитеза, катарсис) на понятных мне языках (всё равно с какого оригинала, если мне недоступен тот язык).
поэтому переводы японцев я, честно, люблю меньше, чем удачно встреченные вещи, явившиеся миру на русском, английском или итальянском...
а восхищаюсь я последним из японцев, который умел вместить всё своё (и донести катарсис) и в две строки - http://diev.narod.ru/webbooks/index.html?ya_cover.htm
  (28.11.2011 15:20)
  Moon
Ли:
А знаете, что меня жутко потрясает? То, что в бескрайнем интернете я до сих пор ищу и не могу найти ни одного хоть сколько-то близкого к японскому оригиналу перевода на любой другой язык, или толкования от японознавцев того, что действительно есть в хайку классиков.
Ну ведь не может быть это такой уж тайной для всех, если я, без знания языка и Японии, без чрезмерных умственных усилий это увидела!

Почему об этом молчат сами японцы, которые знают это? Ведь пишут же современные японцы хайку именно на тех же принципах, что и классики (пусть не с таким же мастерством)! Правда, их переводят на другие языки так же примитивно, как и классиков. А японцы вслух почему-то и не возражают!
Прям - гостайна какая-то...

Начала было выкладывать, потом закрыла и нового не выкладываю: я всё ЖДУ - встречу ли хоть одного с тем же подходом, да хоть в каком языке! Иначе у нас всё быстренько скопируют под своим именем, чуть переставив пару слов...

Впрочем, я и не обязана кому-то что-то доказывать.
Вы видели хоть один клич учиться у меня? (В моём журнале ваще только эксперименты - exersises, которые я даже хайку не называю).
А вот к чему призываю всегда - так это разбираться в и учиться на - ОРИГИНАЛАХ!
Да хоть здесь!

Ладно японские хайку - не все полезут проверять переводы с японского, да и не для каждого это просто.
Но объясните мне - почему не видят всего того, что вложено в англоязычные хайку?? Которые построены на тех же принципах, что и японские, пусть в более упрощенном варианте (в соответствии с меньшими возможностями английского языка по сравнению с японским).
Причем - даже хорошо знающие английский язык часто это не видят!

Да ведь этот сайт - это кладезь таких хайку! Только переводи, анализируй и делай выводы о том, что такое хайку - какое содержание должно быть, какая форма, какой смысл, какая игра... Всё это можно понять здесь, не сходя с сайта!

Зачем читать толмуды разных теоретиков, переписывающих друг у друга и группирующих "покрасивше" чужие выводы, добавляющих отсебятину с потолка (да потому что они не копались в оригиналах или вообще в глаза их не видели), когда есть всем доступные оригиналы, словари и справочники??

Кстати, что тоже никак не могу уразуметь: почему при всем отличном уровне собственно-американских хайку (в большинстве), весьма близких по строению к японским хайку, - англоязычные переводы японских классиков на том же поверхностном уровне, что и русские??
Ведь это своё можно сочинять как тебе в голову взбредет - творчество имеет право абсолютно на всё, даже не бред! Но вот чужое переводить... Или считают других авторов глупее себя?
Ведь они же учились на японских?!
Или...

Пардон за крик души.) Молчу.
  (28.11.2011 15:49)
  li_bao
Ммммда.... Первый раз с таким встречаюсь. Удивительно, просто удивительно.
  (28.11.2011 16:02)
  Moon
не расстраивайтесь!) вы вон стихи сочинять умеете))
  (28.11.2011 16:07)

 ДЕ
на пустой скамье
прощального поцелуя
лепестки вишни
  (04.11.2011 02:44)
 

 ДЕ
скамейка
где мы лобзались
обсыпана вишней
  (24.11.2011 19:28)
 


© Wowwi 1999-2017